Come dovremmo trattare le persone che non condividono le nostre convinzioni?

Ho un amico ateo. Abbiamo profonde differenze in termini di visione del mondo, religione e molto altro ancora. Abbiamo dibattuto, anche formalmente. Abbiamo preso le idee dell'altro e le abbiamo smontate con veemenza intellettuale. Ma siamo sempre riusciti a farlo nel rispetto della persona.

Spesso, nei dibattiti tra atei, teisti, calvinisti, arminiani e altri, ho notato ultimamente una certa mancanza di rispetto. Argomenti pretestuosi, attacchi personali, sarcasmo palese, ecc. Questo ostacola lo scambio di idee, per non parlare del fatto che, se sei cristiano, stai ostacolando la tua piattaforma per condividere il Vangelo in modo efficace e convincente.

Il primo passo per avere una conversazione significativa è stare zitti e ascoltare. Poi, impegnarsi in un dialogo rispettoso. Se questo avviene da entrambe le parti, si può avere un buon rapporto e conversazioni edificanti con persone che non condividono le nostre idee.

Questo articolo è un'intervista che ho fatto al mio amico Manuel e che pubblico con il suo permesso. Spero che possa costituire un precedente per il tipo di conversazione e il tipo di domande che possiamo porre per cercare di comprendere idee opposte alle nostre.

La chiave per riuscire a trasmettere le proprie idee è ascoltare, comunicare e rispettare. Ciò non significa che non ci saranno mai discussioni accese o che le conversazioni non potranno mai diventare tese, ma significa che bisogna sempre tornare al rispetto reciproco.

La sfida che ti lancio è questa: trova qualcuno con idee profondamente contrarie alle tue. Fagli domande, cerca di capirlo. Non cercare di confutare subito tutto ciò che senti. Cerca di capire.

Mettiti nei suoi panni per un po' e vedrai che non lo percepirai più come “l'ateo di Internet”, ma come “il mio amico Manuel”.

In questa intervista, quello che cercavo era il punto di vista di una persona in particolare. Questo porta a conversazioni più profonde in seguito. Questo non era un dibattito. Se vuoi vedere il mio dibattito con Manuel, puoi seguire questo link.

La mia intervista con Manuel:

11 febbraio 2019

Puoi parlarmi un po' di te, della tua professione, dei tuoi studi e di dove vieni?

Certo. Mi chiamo Manuel Mendoza. Sono peruviano, sono nato a Lima, la capitale del Paese. Da adolescente ho viaggiato in Costa Rica, dove ho completato gli ultimi due anni di liceo (che in Messico e in altri Paesi corrisponderebbe alla scuola preparatoria). Grazie ai miei buoni voti, ho studiato ingegneria informatica in Costa Rica con una borsa di studio. Una volta terminati gli studi, sono tornato in Perù (era il 2011) e ho trovato lavoro presso l'Università Nazionale di San Marcos (UNMSM), come responsabile dell'Unità di Statistica e Informatica della Facoltà di Scienze Fisiche. Sono rimasto lì per 5 anni. Successivamente, ho lavorato come consulente indipendente nel settore dell'informatica applicata all'istruzione. Durante quel periodo ho anche tenuto corsi di formazione presso l'UNMSM e l'Università Nazionale di Callao (UNAC), sempre nel campo dell'informatica applicata all'insegnamento e alla ricerca scientifica. Attualmente vivo in Costa Rica e sto studiando per una specializzazione in intelligenza artificiale. Mi piace leggere e scrivere poesie e imparare cose nuove. E beh, il mio ultimo hobby è la “passione per non avere mal di testa”, che è stata una spiacevole costante per me quest'anno.

È vero che hai una mente analitica, ma che hai sicuramente anche un lato creativo (per quanto riguarda la poesia)?

Credo di sì. Ricordo che da bambino partecipavo sempre alle gare di matematica e letteratura contemporaneamente. E quando non soffrivo ancora di emicrania, partecipavo anche alle gare di atletica. Ero un corridore molto veloce ed ero il più alto di tutti i miei compagni di classe (e della maggior parte della mia famiglia).

Un aneddoto interessante su quando sono arrivato qui è questo: in Costa Rica, gli adolescenti sono più alti che in Perù. Immagino che dipenda da molti fattori, sia dall'alimentazione che dal fatto che qui ci sono molti figli di gringos [americani].

Guarda, non lo sapevo. Molti americani si trasferiscono lì per la pensione?

Sì. In realtà vengono qui sia gli americani che gli europei, ma soprattutto gli americani, per trascorrere gli ultimi anni della loro vita. Apprezzano il clima, il calore (la gente è generalmente molto cordiale) e il fatto che il denaro rende di più, anche se il Costa Rica è costoso per gli standard latinoamericani.

Capisco che tu sia ateo, ma non tutti gli atei sono uguali, come definiresti la tua visione del mondo?

Ci sono molti modi per definire l'ateismo. In effetti, ho una definizione sotto forma di post sulla mia pagina. Per farla breve… Definisco ateo come segue:

“Un'entità che non crede in uno o più dei, o che rifiuta, nega l'esistenza o afferma la non esistenza di questi, qualunque essi siano, indipendentemente dal motivo o dalle circostanze che l'hanno portata a farlo, e indipendentemente dal fatto che si riconosca o meno come tale”.

Non considero la posizione atea come una visione del mondo in senso stretto, in quanto una visione del mondo avrebbe senso principalmente in senso positivo, avendo almeno un senso escatologico dell'esistenza attraverso il ricorso a qualcosa di diverso dal fisico/materiale/naturale. Ma alla fine, questo non è molto rilevante. Se si considera la “visione del mondo” in senso più ampio, essa potrebbe includere cose come una prospettiva etico-morale, dei valori, ecc. Io li ho. La base per questi deriverebbe da un'analisi approfondita della realtà, al fine di estrapolare un buon modo di vivere, che permetta l'armonia e allo stesso tempo la realizzazione personale.

Molto bene. Quindi… diresti che rifiuti il nichilismo di persone come Alex Rosenberg e Schopenhauer?

Per gran parte sì. Se inteso come impossibilità della conoscenza, lo rifiuto. Se inteso come assurdità della vita, lo rifiuto. Se inteso come mancanza di significato della vita, ci sarebbero delle sfumature da fare. A differenza dei credenti religiosi di qualsiasi tipo, che traggono il significato della loro vita e delle loro azioni principalmente dalla divinità, noi atei lo traiamo da noi stessi e dal nostro rapporto con l'ambiente che ci circonda. Non sarebbe una questione di significato a priori, ma a posteriori.

Come pensi che sia nato l'universo? Qual è la sua origine (cosa l'ha causato)?

A seconda della definizione di “universo” che si ha, la risposta varia. Se lo si intende come uno dei tanti spazi locali fisici/materiali/naturali possibili, la risposta sarebbe che è emerso dal multiverso. Se, invece, lo si intende come il multiverso stesso, la risposta sarebbe che questo è semplicemente il nome che alcuni danno al regno fisico/materiale/naturale e che, come sappiamo, non ha né inizio né fine. Pertanto, sarebbe eterno. Le teorie dell'universo eterno non devono essere confuse su questo punto, poiché normalmente si applicano alla prima definizione di “universo”, non alla seconda.

Nello stesso senso, il primo significato di “universo” si verificherebbe attraverso il tunneling quantistico e un fenomeno di inflazione cosmica. Chiaramente, sono un ingegnere, non un fisico, e per questo motivo sono grato agli scienziati con cui ho trascorso molto tempo per aver condiviso conoscenze e concetti di questo tipo.

Qual è lo scopo della vita (se esiste)?

In parole povere: sta a ciascuno decidere per sé. Il mio scopo, ad esempio, è diventare un ricercatore nel campo dell'intelligenza artificiale e contribuire alla nascita di una forte IA, nonostante la portata della tesi di Church-Turing. Questo, e creare un rifugio per animali.

Qual è la base della moralità? La moralità è oggettiva o soggettiva?

Esistono diverse basi, almeno da prospettive diverse. Basi valide, direi principalmente quelle di origine intersoggettiva. Ritengo che la dicotomia oggettivo-soggettivo sia piuttosto discutibile da diversi punti di vista. Se per “oggettivo” si intende ciò che dipende esclusivamente dall'oggetto stesso, senza alcun tipo di relazione (causale o di altro tipo) con gli altri, e per “soggettivo” ciò che dipende dal soggetto dell'azione… direi che l'oggettivo non esiste, perché non c'è nulla che non sia in qualche modo correlato ad altre cose, fino a quando non vi sia una prova sufficiente. Altrimenti, sarebbe quasi come accettare le sfere filosofiche da cui dovrebbero emanare i valori morali e le virtù. Sarebbe qualcosa di simile all'astrologia. E non è assolutamente il mio campo, né ha alcuna prova a sostegno. Il soggettivo, quindi, sarebbe l'unica cosa che avremmo, in relazione individuale o collettiva. Da quest'ultimo emana l'intersoggettivo. Pertanto, sarebbe corretto parlare di ciò che è intellettualmente onesto e intellettualmente disonesto, o di ciò che è utile e ciò che non lo è. Quindi, la moralità sarebbe intersoggettiva. E la migliore moralità a cui possiamo rivolgerci è quella che è il prodotto dell'onestà intellettuale e della conoscenza accurata di chi siamo e cosa siamo. E poiché siamo esseri biopsicosociali, tale conoscenza deve provenire dalla scienza. Sebbene la scienza non sia, per definizione, un'autorità in materia di etica o moralità, né pretende di esserlo, fornisce gli elementi e il modo di pensare per poter scegliere una moralità appropriata. Poiché, dopo tutto, l'etica e la moralità si riducono a un comportamento appropriato con il massimo guadagno netto, potremmo scegliere modelli di etica e moralità mediante simulazioni al computer utilizzando tecniche di dinamica dei sistemi o di modellizzazione multi-agente.

Cosa rende esattamente gli esseri umani moralmente superiori agli animali (se è questo che credi)?

Gli esseri umani hanno valori morali superiori agli animali perché è ciò in cui crediamo. Come esseri biologici, non c'è alcuna differenza tra gli animali, tranne che per le differenze fisiologiche. È normale che esseri dotati di un certo grado di coscienza formino gruppi e creino regole per governarsi, e tra queste vengono create scale di valutazione. Le scale umane sono semplicemente forme più sofisticate.

Quindi, diresti che, moralmente, se un bambino di un anno sta annegando nella tua piscina e un animale domestico (un cane) è altrettanto virtuoso salvare l'uno o l'altro (se hai tempo di salvarne solo uno)?

Considerando che, quando si tratta di salvare vite umane, ci sono diversi ostacoli ed elementi circostanziali in ogni caso, direi che dovresti salvare chiunque tu possa prima. E che questo atto di salvataggio è virtuoso indipendentemente da chi viene salvato. Anche se, per empatia umana, probabilmente salverei prima il bambino. Ma solo se le circostanze fossero le stesse per entrambi. Nella vita reale non lo sono mai, e tenderei a salvare chiunque fosse più vicino a me.

Se fossi stato un procuratore ai processi di Norimberga, quale strategia avresti usato per dichiarare colpevoli i nazisti?

Hmm… questo sarebbe entrare in un territorio giuridico, sul quale mi dichiaro incompetente. Quello che posso fare è dare una valutazione personale, dato che gli elementi giuridici non sono il mio forte e, in primo luogo, non ne ho un'alta opinione. Le leggi, e tutto ciò che le riguarda, sono solitamente finzioni sociali prodotte da persone comuni chiamate “parlamentari”, che non sono praticamente mai esperti in scienza, tecnologia, ingegneria e matematica (STEM), e quindi la loro posizione non è altro che semplici parole vuote, accettate per la necessità di leggi nelle società, ma senza alcun valore intrinseco in sé. Da parte mia, posso classificarlo come negativo e quindi accusare i carnefici nazisti di sterminio senza ragioni razionali o scientifiche, basato sull'ignoranza e sui pregiudizi più oscuri. Non c'è nulla che giustifichi la tortura e l'omicidio di persone semplicemente a causa della loro etnia, religione, credenze e così via. Coloro che usano questo come scusa per commettere tali atti stanno soccombendo all'irrazionalità, al pregiudizio, all'odio e a tutte le cose che disturbano l'armonia sociale. A livello biologico, cercano il potere attraverso la violenza, che è un pericolo per i legami psicosociali umani. A livello psicologico, manifestano un grave disturbo psichico che mette in pericolo gli altri. A livello sociale, rompono i legami che uniscono gli esseri umani, attraverso la paura e la diffusione del pregiudizio e della violenza, la cui natura dannosa per la persistenza delle società umane è stata ben studiata da tempo. Pertanto, il comportamento nazista è dannoso dal punto di vista biologico, psicologico, sociale e persino razionale e intellettuale. È più che chiaro che il comportamento nazista è negativo in tutti gli scenari e in tutti gli aspetti dell'umanità e, pertanto, deve essere sanzionato e ripudiato in tutti i suoi estremi.

L'universo ha uno scopo?

Continuare il ciclo della propria entropia.

Che cos'è l'amore? È solo chimica nel nostro cervello?

L'amore è qualcosa che l'uomo sperimenta e quindi ha le stesse dimensioni di lui, ma su scala ridotta. È qualcosa di biopsicosociale. A livello biologico, è un insieme di ormoni con una durata variabile a seconda del tipo di amore. L'amore appassionato dura al massimo 3 anni. Dopo di che arriva un amore più tranquillo, con cicli di rinnovamento di 7 anni, se ricordo bene. Questi cicli possono rinnovarsi all'infinito. A livello psicologico, è un sentimento di attrazione e affinità che crea le coppie. L'amore degli adulti, almeno degli adulti maturi, l'amore che le persone dovrebbero provare, è un amore capace di completa devozione, senza la possibilità di perdersi. È amare con tutta l'anima, senza mai perdere la testa. A livello sociale, l'amore è l'accordo umano che tende a formare una famiglia e a produrre nuovi membri della società. Va sottolineato che sono a favore del vero amore, dell'amore romantico, e non sono affatto d'accordo con il “libero amore” proposto dalle femministe e da altri.

L'amore implica maturità e fedeltà. Nelle donne, la fedeltà è relativamente comune, almeno a livello biologico, a causa delle esigenze stesse con cui ci siamo evoluti. Gli uomini, invece, sono biologicamente meno fedeli. Tuttavia, recenti ricerche, come quelle di Kanazawa, hanno dimostrato che gli uomini più intelligenti sono i più fedeli. E come sappiamo, l'intelligenza è un fattore biologico con espressione psicologica.

Perché pensi che la maggior parte delle persone sia religiosa?

Specificamente religiosa: principalmente per abitudine. In generale, la religione è un fattore geografico. E come ogni espressione in generale, è prevedibile la presenza di estranei, coloro che non la rispettano. È ciò che si chiama “l'eccezione che conferma la regola”. Va notato che qualsiasi espressione “in generale”, includendo in anticipo l'esistenza di possibili eccezioni, non può essere confutata alludendo ad esse. Le sintesi sono un altro discorso. Se parliamo di ‘religioso’ come “credere in qualcosa di superiore”, anche senza riferirci ad alcuna religione, la causa sarebbe, in linea di principio, il pensiero magico e le inferenze teleologiche della gioventù.

Che cos'è il libero arbitrio? Esiste davvero (la capacità di scegliere) o è solo un'illusione?

Non considero la “capacità di scegliere” e il “libero arbitrio” come concetti equivalenti. Il libero arbitrio, come termine, si riferisce a un concetto religioso di qualche tipo. Non è un termine utilizzato nella letteratura scientifica rigorosa. Direi che la capacità di scegliere esiste, ma si tratta semplicemente di una scelta ponderata in termini di costi-benefici, espliciti e impliciti, compresi i possibili fattori casuali che possono sorgere in quel momento. La scelta è soggetta a tutti i fattori che compongono il sistema chiamato “scelta” e quindi dipende da tutti loro. Come per qualsiasi sistema, possiamo parlare di “multi causalità” e “equi finalità”, dato che ci sono o possono esserci una o più cause o ragioni per qualcosa, e queste possono avere uno o più effetti, desiderati o meno. E come ogni decisione, essendo influenzata da una relazione sistemica, dipenderà da questi fattori. L'idea di una decisione pura, senza una relazione sistemica, non ha alcun fondamento. Quando si decide qualcosa, si è almeno condizionati dalla necessità di decidere; quindi, da quel momento in poi non si può più parlare di libertà, e il concetto di “libero arbitrio” sarebbe estremamente forzato. Va notato che, come in ogni sistema, ci sono uno o più processi che si svolgono al centro, con input e output, e almeno una funzione di trasformazione che richiede X elementi di input, che saranno le cause effettive dell'output. Ciò implica, in altre parole, che la persona, nella misura in cui influisce sul sistema in cui è coinvolta, attraverso il suo grado di partecipazione alla funzione di trasformazione, sarà ugualmente complice e responsabile dei risultati della trasformazione.

Come consoleresti dei genitori che hanno appena perso un figlio? Cosa diresti loro (o non diresti)?

Dipende da com'era il bambino e da come sono i genitori. In generale, a prima vista, le parole sono superflue in un momento del genere. Offrire loro un posto comodo dove sedersi, qualcosa che li aiuti a rilassarsi (una bevanda, magari) e un sincero “Mi dispiace molto per la vostra perdita” sono un buon inizio. Dopodiché, si tratta di valutare la situazione. Ci sono persone che, di fronte a una perdita, preferiscono isolarsi finché non riescono a elaborare le proprie emozioni. Altre preferiscono esprimere il proprio dolore ad alta voce. Cercherei di capire che tipo di persone sono e, in entrambi i casi, darei loro lo spazio di cui hanno bisogno. E rispetterei il loro dolore. Naturalmente, supponendo che il figlio fosse una brava persona. Se il figlio fosse stato un assassino spietato o un criminale di simile natura, credo che capirei il loro dolore, ma non potrei offrire alcun incoraggiamento ai genitori di una persona del genere, sia perché non ci sarebbero qualità del figlio da sottolineare, né un ricordo che dia loro forza, sia perché, affinché il figlio finisse in quel modo e i genitori fossero ancora vivi, questi ultimi non potevano certo essere persone esemplari.

Cosa ne pensi del cristianesimo in generale e dei cristiani in particolare?

Vedo il cristianesimo come un sistema di credenze, una religione nel senso ampio del termine (religare e religens), in cui credono molte persone. Come tutte le altre religioni del mondo. Per quanto riguarda i cristiani, penso che ognuno sia diverso, proprio come ogni persona è diversa. La fede e le credenze, anche quando sono condivise, sono vissute individualmente, nel profondo di sé stessi, e quindi è impossibile generalizzare seriamente tutti i credenti di una particolare religione in uno stereotipo particolare. Immagino che, per scherzo, qualcuno potrebbe fare affermazioni generali che suonerebbero più come categorizzazioni, ma sarebbe qualcosa di non serio e non dovrebbe essere preso in considerazione.

Come aneddoto personale, ti racconterò una cosa: la mia prima ex ragazza è cristiana. È stata la mia prima relazione importante e abbiamo trascorso più di 5 anni insieme. Sono sempre stato rifiutato dalla sua famiglia e lei non riusciva a liberarsi dall'idea che fossi il figlio di Satana, finché un giorno ho salvato la vita alla sorella maggiore della mia ex ragazza. Ma questa è un'altra storia. Cosa posso dire… Penso che il valore delle persone non risieda nelle loro credenze religiose. La fede delle persone, le loro idee, sono solo una piccola parte di ciò che sono. Un frammento che non è paragonabile al loro essere. Sono ateo e anche se domani diventassi cristiano, sarei comunque Manuel Mendoza. L'essere umano è un sistema e, come tale, persiste anche se le sue parti vengono sostituite, purché il suo funzionamento complessivo non cambi.

Secondo te, chi era Gesù di Nazareth?

Per quanto riguarda Gesù, beh, non sono sicuro che sia esistito, ma onestamente l'argomento non mi interessa. Che sia esistito o meno, è il fondatore e il leader storico del cristianesimo, e questo è tutto ciò che conta. Non è rilevante nemmeno se Buddha o Omero siano esistiti. Il ruolo loro assegnato storicamente non cambia e oggi ciò che conta è ciò che i credenti di Gesù fanno in suo nome e quanto riescono ad essere delle brave persone. Inoltre, anche se Gesù fosse esistito, il comportamento dei credenti sarebbe lo stesso. Le persone malvagie sono malvagie, che Gesù esista o meno. Lo stesso vale per le brave persone.

Qualche consiglio finale o commento sul dialogo tra persone di credenze diverse?

In base alla mia esperienza, mi sembra chiaro che entrambe le parti devono essere convinte che il valore dell'altro è indipendente dalle sue credenze. Ci sono brave persone in tutte le posizioni ideologiche, in tutte le razze, in tutto il mondo, indipendentemente dalla definizione di “buono” o “cattivo”. È semplice statistica. Se sei convinto che la persona che hai davanti sia qualcuno di valore, anche se non la pensa come te, hai già fatto molta strada. Se discrimini in base al colore della pelle, alle idee e così via, senza che tale discriminazione sia il prodotto di un'onestà intellettuale (ad esempio, nel caso dei suprematisti anti-vaccinazione, ecc.), siamo sulla strada sbagliata.